مصاحبه چالشی خبرگزاری فارس با دکتر علی مطهری درباره حوادث سال 88 - قسمت دوم

فارس: ببینید! آقای ضرغامی رئیس رسانه ملی اعلام کرد که ما چند روز بعد از انتخابات از آقای موسوی خواستیم بیاید و شبهات را از طریق رسانه ملی مطرح کند که موسوی گفته بود پخش زنده می خواهم و شروطی تعیین کرده بود.

خیلی خوب. شرط و شروط بگذارد. اصلا پخش زنده باشد، بیاید بگوید و ما بعد از آن جوابش را بدهیم. شرط آقای موسوی منطقی بوده است.

فارس: آقای ضرغامی آن مقطع به عنوان رئیس رسانه ملی مسئولیت داشتند.

آقای ضرغامی دو هقته بعد از انتخابات وقتی دید که بحران اوج گرفت به این فکر افتاد و الا سیاست اولیه بستن فضا بود.

فارس: یعنی این حرف آقای ضرغامی را رد می کنید که گفتند چند روز بعد از انتخابات به موسوی پیشنهاد دادیم؟

بله؛ برای این که بلافاصله نبود. بلافاصله فضا بسته شد و اجازه صحبت کردن به موسوی و کروبی و طرفداران آنها داده نشد و عامل اصلی این فتنه هم همین بود. شما اجازه می دادید آنها حرف بزنند و معترضان تجمع کنند و صدا و سیما نیز آن را پخش کند.

فارس: مگر تجمع نکردند؟ مگر صدا و سیما به آنها وقت نداد؟

بعد از انتخابات فضا کلا بسته شد و معترضان هیچ تریبونی برای بیان اعتراض خود نداشتند. قبل از آن فضا باز بود.

فارس: وقتی که سلامت انتخابات از سوی رهبر انقلاب تأیید شد، آیا لزومی داشت که برای اعتراض خود بجای راههای قانونی دست به اردوکشی خیابانی بزنند؟

بالاخره یک عده معترض بودند، مگر ما حق اعتراض نداریم؟ قانون اساسی حق اعتراض را و حتی حق راه پیمایی را به رسمیت شناخته است.

فارس: اعتراض باید با اردوکشی خیابانی و آشوب همراه باشد؟

آنها اول با آرامش آمدند.

فارس: آنها از قبل از انتخابات شبهه تقلب را مطرح کردند.

همیشه مطرح می شود. در همه انتخابات ها می گویند که نکند تقلب شود. انتخابات ۹۲ مگر نبود، همیشه بحث تقلب وجود دارد اما مهم این است که ما چگونه آن را مدیریت کنیم. اگر عده ای به نتیجه انتخابات اعتراض دارند، به جای اینکه باتوم را بلند کنیم و بزنیم، بگوییم حرفتان را بزنید و اجازه تجمع بدهیم تا هیجان پایین بیاید.

فارس: آنها در ۲۵ خرداد آزادانه حرف خود را زدند و هیچ مشکلی هم به وجود نیامد تا اینکه برخی از افراطی ها به پایگاه بسیج حمله کردند.

آن که معلوم نبود چه بود. راهپیمایی تمام شد و راهپیمایی بسیار خوبی بود و خون هم از دماغ کسی نیامد، اما آخرش معلوم نشد که چه اتفاقی افتاد. هردو طرف می گویند طرف دیگر شروع کرده است.

فارس: شما هم در راهپیمایی ۲۵ خرداد شرکت کردید؟

خیر.
فارس: وقتی موضوعی می خواهد روشن شود شما می گویید که معلوم نشد چه اتفاقی افتاد و در این زمینه تحقیقی نکرده ام!

دو طرف حرف دارند.

فارس: در ماجرای ۸۸ قائل به برنامه ریزی نبودید؟

اصلا. اگر برنامه ریزی بود، از این طرف بود.

فارس: آقای جلائی پور در یک دوره ای که خانم کولایی برنامه ای را شروع می کند، آنجا مدل انقلاب نارنجی را بررسی و الگو را استخراج می کنند. در همان ایام سال های ۸۵ آقای جلائی پور در یک سخنرانی می گوید که انقلاب آنها در ایران طرفدار ندارد و عدم استقبال از طرح اینترنتی رفراندوم در ایران این را نشان می دهد. جامعه ایران جامعه ای توده ای نیست که هرکس هر از گاهی برای آن یک نسخه ای بپیچد. او در عین حال تأکید می کند که در ایران یک جنبش مردمی و ضد آمریکایی وجود دارد که در کمتر از یک ساعت فعال می شود. هفته نامه نیویورکر افشا کرد که عملیات پنهان کنگره به دستور جرج بوش با ۴۰۰ میلیون دلار بودجه مخفی در ایران موافقت کرد. بنابراین به نظر شما ممکن است که این برنامه ریزی ها در خلاء صورت گرفته باشد، یا تحرکاتی در کشور بوده که این انتقادات از انقلاب نارنجی انجام شده است.

اینکه ما بعد از یک واقعه ای برخی از جلسات داخلی و تصمیمات کنگره آمریکا را کنار هم بگذاریم و از آن نتیجه بگیریم، کار درستی نیست. بحث از انقلابهای نارنجی هم ممکن است صرفا نظری بوده است.

فارس: بالاخره این اظهارات در خلاء بیان نشده است. یعنی شما معتقدید که از بیان این حرف ها هدف مشخصی نداشتند؟

چه اشکالی دارد که عده ای درباره انقلاب های نارنجی مطالعه کنند؟ آیا این، دلیل بر این است که می خواهند این مدل یا مدل دیگری را در ایران پیاده کنند؟

فارس: وقتی آقای جلائی پور می گوید که شما نمی توانید انقلاب نارنجی را در ایران پیاده کنید، به چه کسی این را می گوید؟

این می تواند نوعی دفاع از انقلاب و ناامید کردن دشمن باشد. به علاوه، یک بحث علمی است و دارند بحث می کنند. حالا ما بخواهیم آن را به بحران ۸۸ بچسبانیم.

فارس: الگویی که آنها از انقلاب نارنجی درآوردند اکثرش را در فتنه ۸۸ پیاده شده دیدیم. بنابراین اینکه می گویند چرا قبل از انتخابات آنها را دستگیر کرده اند طبیعی است که دستگاه های امنیتی کشور نمی تواند بنشیند و فقط نگاه کند.

به چه جرمی؟ جرمی که هنوز وقوع پیدا نکرده است. دو سه روز قبل از انتخابات آنها را بازداشت کردند و روز انتخابات بسیاری از افراد ستاد موسوی را گرفتند.

فارس: شما قائل به این نیستید که نهادهای عملیاتی و اطلاعاتی قبل از اینکه حادثه ای اتفاق بیفتد و به طور مثال بمبی منفجر شود، آن را خنثی کنند؟

چه بمبی؟!

فارس: آنها همان روز ۲۲ خرداد اعلام پیروزی کردند.

بر اثر رفتار ما بود. آقای احمدی نژاد هم اعلام پیروزی کرد در حالی که دولت باید نتیجه آراء را به مرور و ظرف چند روز اعلام می کرد و کاری به این نمی داشت که طرف مقابل اعلام پیروزی کرده است. حال فرض می کنیم که حرف های شما درست و عده ای پشت پرده بودند و آمریکا و اسرائیل هم پشت سرشان بود تا انقلاب مخملی کنند. آنچه که در سطح جامعه بود، یک عده ای از مردم بودند که از همه این مسائل بی خبر بودند و اطلاعی از این چیزها نداشتند؛ مردم عادی با توجه به چیزهایی که دیدند گفتند که تقلب شده و تعدادشان هم کم نبود. نمی دانستند که آقای خاتمی به قول روزنامه کیهان با جرج سوروس دیدار کرده است.

فارس: این موضوع را که وزیر اطلاعات هم مطرح کرد.

ولی آقای خاتمی رد کرده است. بحث این است که مردمی که به طور طبیعی به خیابان آمده اند و واقعاً اعتراض دارند، با آنها باید چکار کرد؟ حالا چون اطلاعات ما چیزی می داند، باید آنها را بزنیم؟

فارس: مردم؟ آنها مردم نبودند.

شاید چند میلیون نفر از خارج آمده بودند! عکس های ۲۵ خرداد را ببینید، خانم های چادری با کالسکه بچه هایشان مانند ۲۲ بهمن به خیابان آمدند و فکر کردند که تقلب شده است. با این ها باید چطور برخورد می شد؟

فارس: راهپیمایی ۲۵ خرداد که در کمال آرامش برگزار شد و در پایان این راهپیمایی افراد مشخصی به پایگاه بسیج حمله کردند.

ببینید روزهای قبل و بعد این راهپیمایی مردم چقدر کتک خوردند. منظورم این است که معترضان مردم عادی بودند.

فارس: ما هم همان بعدش را می گوییم. اتفاقا دعوا سر بعد از راهپیمایی است که چه کسانی به پایگاه بسیج حمله کردند. شما خودتان هم اشاره کردید که راهپیمایی ۲۵ بهمن راهپیمایی خوبی بود و آخرش مشخص نشد چه اتفاقی افتاد. می دانید آن روز چند بسیجی شهید شدند؟

بله بسیجی و غیر بسیجی شهید یا کشته شدند ولی ابهاماتی در حوادث آن روزها وجود دارد. مثلا آنهایی که در روز ۳۰ خرداد تیراندازی می کردند که عکس های آن هم هست چه کسانی بودند؟ اینها هنوز مشخص نیست.

فارس: واقعا نمی دانید چه کسانی به پایگاه بسیج حمله می کنند؟

برای من مشخص نیست. آنها حرف دارند، شما هم حرف دارید. شما به آنها اجازه صحبت ندادید، باید اجازه حرف زدن به آنها بدهید. یک طرفه می گویید فتنه گرند.

فارس: آنها آمدند و حرفشان را هم زدند. من فقط یک نمونه از اظهارات آنها را می گویم؛ خانم زهرا رهنورد بلافاصله بعد از انتخابات در مصاحبه با بی بی سی فارسی که درباره مشروعیت آن هم بحث نمی کنیم، درباره سند وقوع تقلب گفت «آذربایجان و ترک زبانان هیچ گاه فرزند خود را نمی گذارند به کس دیگری رأی دهند. خود من لر هستم و موسوی بارها گفته که داماد لرستانم؛ بنابراین اهالی لرستان، موسوی را نمی گذارند به احمدی نژاد رأی بدهند. این دوتا ملاک است و باقی موارد هم شبیه همین است.» نظرتان درباره این اظهارنظر چیست؟

حالا یک اظهارنظر کرده است. این هم یک نظری است که آنها به عنوان «مؤیدِ» دلایلشان گفته اند نه این که دلیل اصلی آنها همین باشد.

فارس: بالاخره کسی که می گوید تقلب شده، باید استدلال منطقی داشته باشد. شما این حرف را چقدر قبول دارید؟

حالا یک حرفی زده است که لرستان و آذربایجان باید به ما بیشتر رأی داده باشد. نظریه است دیگر. می تواند درست باشد می تواند غلط باشد.

فارس: بالاخره هرچه باشد استدلال آنها این بوده است و آنها حرفشان را به راحتی زدند.

نه. آنها امکان این که حرفشان را به راحتی بزنند نداشتند. این طرف صدا و سیما و روزنامه ها و سایت ها دستش بود و آن طرف چند سایت مسدود شده.

فارس: منظور شما از «این طرف» چیست؟

حکومت و نظام.

فارس: پس آنها را در مقابل نظام می بینید؟ پس حرف آنها انتخابات نبود، مشکلشان نظام بود؟

منتقد نظام در آن انتخابات بودند نه اینکه نظام را به طور کلی قبول نداشته باشند. آنها به رفتار نظام در آن انتخابات انتقاد داشتند و برای آن دلیل هم دارند.

فارس: مثل دلایل خانم رهنورد؟ آنها هیچ گاه دلایل مستدل خود را ارائه ندادند.

شما اجازه بدهید بیایند حرف بزنند.

فارس: آقای موسوی ۲۰ هزار ناظر بر سر صندوق ها داشت که اگر هرکدام از آنها یک صفحه می نوشتند نیاز به این همه حاشیه سازی نبود.

درباره همان ناظران هم حرف دارند. ما الان افرادی داریم که می گویند حاضر هستیم حرف بزنیم و اسناد کافی هم در اختیار داریم. از جمله حرفهای برخی فرماندهان سپاه که برنامه این بود که قطعاً آقای احمدی نژاد انتخاب شود و می گویند در هر دادگاهی ثابت می کنیم که تقلب شده است.

فارس: آنها سال ۸۸ کجا بودند؟ چرا این مدارک را سال ۸۸ به شورای نگهبان ندادند؟ چرا وقتی که شورای نگهبان چندین بار برای صحبت به آنها وقت داد نیامدند؟

شاید به این دلیل که از قبل، از طرف رهبر انقلاب اعلام شده بود که تقلب نشده است. بنابراین گفتند نظر شورای نگبهان مشخص است و فایده ای بر ارسال مدارک مترتب نیست. ولی از نظر من بهتر بود که مدارک را ارائه می کردند. بهتر است خودشان را بیاورید و از خودشان بپرسید، چرا از من سؤال می کنید؟

فارس: چون شما از آنها دفاع می کنید.

من از آزادی بیان آنها دفاع می کنم. ممکن است بسیاری از حرفهای آنها را قبول نداشته باشم. آنها حرف دارند، شما آنها را بسته اید و از خودتان تحلیل می کنید.

فارس: محمدعلی ابطحی می گوید «خاتمی فضای جامعه را می شناخت و با توجه به این نکته حمایت او از موسوی یک خیانت است؛ پس از انتخابات درجلسه مشترکی موسوی و خاتمی با یکدیگر هم قسم شدند که پشت همدیگر را خالی نکنند، بنده نمی دانم این تنها نگذاشتن و یاری کردن پس از فاصله ۱۱ میلیون رأی برای چه بود؟ نظر شما راجع به این حرف چیست؟

این حرف آقای ابطحی است، از خودش بپرسید. ضمن این که باید ببینیم این حرف را در شرایط زندان گفته است یا در شرایط آزادی.

فارس: اشکال این است که…

تا زمانی که شما به آنها آزادی ندهید که بیایند حرفشان را بزنند، این حرفها همه باطل است. شما اجازه بدهید آنها از خودشان دفاع کنند؛ موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی و دیگران حرفشان را بزنند تا مردم قضاوت کنند.

فارس: فکر نمی کنید مشکل ما مبنایی تر از اختلاف سلیقه است؟

خیر، آنها اصل انقلاب و نظام را قبول دارند، رهبری را هم قبول دارند فقط این وسط آقای احمدی نژاد آمد و کشور را به هم ریخت و همه را به جان یکدیگر انداخت.

فارس: اگر بگوییم آنها امام را قبول ندارند، چه؟

ممکن است کسی در جایی نظر امام را قبول نداشته باشد.

فارس: اگر تعارض مبنایی با حضرت امام داشته باشند؟

قبول دارند، این حرفها چیست.

فارس: من جمله ای برای شما می خوانم، بگویید که نظرتان چیست؟ درباره ولایت فقیه…

ولایت فقیه این نیست که نظرات ما عین نظر ولی فقیه باشد، ممکن است در برخی موارد نظرمان فرق کند. اصل این است آنجایی که حکم و دستوری بود، عمل کنیم.

فارس: آقای دکتر، فردی که شما هم می شناسید می گوید «وقتی شخص معصوم در کار نبود، دیگر شخص خاص نمی تواند و حق ندارد حاکم مردم شود و در این مرحله معیارهای خاصی است که باید درجامعه حاکمیت داشته باشد». در حالی که حضرت امام معتقد بودند اگر فرد لایقی که دارای دو ویژگی علم به اسلام و عدالت باشد تشکیل حکومت داد، در امتداد ولایت حضرت رسول است. بنابراین به نظر می رسد که این جریان در مبانی با جمهوری اسلامی مشکل دارد. یعنی چون ولایت فقیه را قبول نداشتند برای آن برنامه ریزی کردند.

نباید بدبین باشیم. فکر می کنم اختلاف در معنی حاکم بودن است. حاکم بودن ولی فقیه به معنی پادشاهی نیست بلکه به معنی نظارت و ولایت ایدئولوژیک است و حاکم را که رئیس جمهور باشد مردم انتخاب می کنند. به هرحال حاکمیت ولی فقیه با حاکمیت معصوم متفاوت است. در زمان حاکمیت معصوم اگر انتخاباتی هم در کار نباشد و معصوم شخصا تصمیم بگیرد اشکالی ندارد چون معصوم است. در واقع ولایت ولی فقیه از کارشناسی نسبت به اسلام و از عدالت او سرچشمه می گیرد تا مراقبت کند که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. همان طور که یک پزشک متخصص در حوزه کار خود ولایت دارد. مقصود اینها چنین چیزی است و با ولایت به معنی پادشاهی مخالف اند. ممکن است آنها انتقاد داشته و برخی اقدامات رهبری را قبول نداشته باشند یا بگویند ورود رهبری به جزئیات را قبول نداریم. برخی افراد چنین انتقادی دارند یعنی در عین حال که ولایت فقیه و شخص رهبر را قبول دارند، می گویند که رهبری نباید وارد جزئیات شود.

در این صورت اگر صرفا انتقاد باشد و در عمل تابع باشند اشکالی ندارد.

فارس: این اظهارنظری که درباره ولایت فقیه برای شما گفتم منسوب به آقای خاتمی بود. ایشان می گوید که ولایت فقیه یعنی اینکه در جامعه باید ملاک هایی حاکم باشد، نه اینکه فردی که ولی فقیه می شود ویژگی خاصی داشته باشد؛ این تعبیر از ولایت فقیه با تعبیر حضرت امام همخوانی دارد؟

البته از آنچه که خواندید چنین چیزی بیرون نمی آید. من فکر می کنم همان را می خواهد بگوید که ولایت فقیه به قول شهید مطهری ولایت ایدئولوژیک و به قول آقای جوادی آملی ولایت فقه است و به هرحال ولایت شخص نیست.

فارس: ولایت شخص را نمی گوییم. آقای خاتمی از حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی به جای ولی فقیه حرف می زند. از ویژگی های ولی فقیه صحبتی به میان نمی آورد.

حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی را چه کسی باید نظارت و حفظ کند؟ یک فرد اسلام شناس عادل که همان ولی فقیه است. منظورش همین است.

فارس: در جمع بندی مبحث فتنه ۸۸ شما می گویید که جریان معترض اجازه صحبت کردن نداشت در حالی که در دولت دهم حداقل ۱۰ روزنامه وجود داشت که با جریان اصلاحات همسو بود و کار خود را انجام می داد.

این روزنامه ها تحت کنترل نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند و با کمترین اظهار وجودی یا اخطار می گرفتند و یا تعطیل می شدند. هیئت نظارت دوره آقای رامین را همه به خاطر داریم. دوره بعد از آن را هم که من خودم تا به امروز حضور داشته ام و البته وضعیت فرق کرده است.ما را در سایت ناگفته های سیاسی،شناخت و ايضاح کانون‌هاي توطئه گر شیطانی در تحولات تاريخ معاصر ايران دنبال می کنید

برچسب : نویسنده : وب نگار webnegar بازدید : 478 تاريخ : چهارشنبه 13 آذر 1392 ساعت: 16:41