مصاحبه چالشی خبرگزاری فارس با دکتر علی مطهری درباره حوادث سال 88 - قسمت اول

فارس: یعنی همان حرف های ضد انقلاب را ما تکرار کنیم؟

نمی گویم عین حرف آنها را بگوییم. اما در برخی مواقع باید اعتراض کنیم، آنجا که حقوق شهروندی رعایت نمی شود…

فارس: یعنی برای خوش آمدن ضد انقلاب مثل آنها موضع بگیریم؟

نه برای خوش آمدن آنها، بلکه برای دفاع از مظلوم. این یک دستور اسلامی است که باید از مظلوم دفاع کرد، خواه این مظلوم در رژیم شاه باشد یا نظام جمهوری اسلامی.

فارس: آنها فردی مثل سکینه محمدی را هم مظلومی می دانند که جمهوری اسلامی به او ظلم کرده است.

سکینه محمدی که بود؟

فارس: قاتلی بود که همسر خود را کشته بود و ضد انقلاب برای او کمپین دفاع از حقوق بشر راه انداخت.

در مسائل قضایی اگر ثابت شده باشد که او قاتل است دیگر کاری نمی توان کرد.

فارس: اما با این حال ضد انقلاب از چنین شخصی حمایت می کند.

باید دید حرف آنها چیست. اطلاعات من در این موضوع کافی نیست. به هرحال می گویم که خود ما باید از حق مظلوم دفاع کنیم و حفظ نظام را بهانه نکنیم.

در تکمیل حرف قبلم، معمولا اصولگراها با مواضع سیاسی ام خیلی موافق نیستند و در مسائل فرهنگی اصلاح طلبان با مواضع من خیلی موافق نیستند.

فارس: یعنی شما معتقدید که عرصه سیاست از فرهنگ و اجتماع جداست؟

به هرحال دو مقوله است، مثلا آزادی بیان و آزادیهای اجتماعی دو مقوله هستند. من معتقدم همان طور که باید بر آزادی بیان پای فشرد، باید محدودیت هایی را که اسلام برای آزادیهای اجتماعی قرار داده است پذیرفت و بر آن تأکید کرد.

فارس: ما هم می خواهیم مخالفت های اصولگرایان با تاکتیک های شما را کنار بگذاریم چرا که حرف شما دفاع از نظام است. اما در بحث مخالفت اصلاح طلبان، این مخالفت تاکتیکی است یا مبنایی؟

مخالفت هردو گروه مبنایی است، یعنی اختلاف در بینش و برداشت است. مثلا برداشت من از اصل ولایت فقیه ، آزادی بیان و حفظ نظام با برداشت بسیاری از اصول گرایان متفاوت است و برداشتم از آزادیهای اجتماعی با برخی اصلاح طلبان متفاوت است.

فارس: اینکه می گویید درعرصه سیاسی لیبرال هستید این با حرف امام و اندیشه شهید مطهری چگونه قابل جمع شدن است؟ چرا تأکید دارید بگویید که یک مسلمان لیبرال هستید؟

ظاهرا شما تأکید دارید. اما به هرحال این لیبرالیسم داخل اسلام است و خارج از اسلام نیست. تأکید بر آزادی تفکر و آزادی بیان و حقوق ملت، اسلامی است.

فارس: البته در این مورد هم خود شهید مطهری در مورد آزادیها یک تعریف خاصی دارد؛ تعریف شما از آزادی چیست؟

آزادی به این معناست که هر استعدادی که در وجود انسان قرار داده شده باید برای رشد و شکوفایی آزاد باشد. هر استعدادی در وجود انسان منشأ یک حق است. قوه تفکر در انسان وجود دارد بنابراین انسان باید در تفکر و به دنبال آن در بیان افکار خود آزاد باشد. استعداد و قوه یادگیری در انسان وجود دارد پس انسان حق تحصیل دارد. میل به جنس مخالف در انسان وجود دارد پس انسان حق ازدواج دارد. منشأ آزادی ها استعدادهایی است که در وجود انسان نهفته و هر استعدادی اقتضاء می کند یک نوع آزادی وجود داشته باشد.

فارس: این تعریف شما با تعریفی که شهید مطهری از بحث آزادی عقیده دارد، تضاد ندارد؟

خیر، البته شهید مطهری می گوید که عقیده دو نوع است: عقیده ای که ناشی از فکر است و عقیده ای که ناشی از تفکر نیست. از این رو معتقد بودند که در حالت اول باید آزادی باشد اما عقایدی که ناشی از خرافات و عرف غلط جامعه است همچون زنجیرهایی بر دست و پای مردم است که باید باز شود.

فارس: حدود آزادی را تا کجا می دانید؟

مرز آزادی، یکی آزادی دیگران است که نباید مخدوش شود. اما فرق ما با غربی ها این است که آنها مرز آزادی را تنها همین آزادی دیگران می دانند اما ما علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه را نیز مرز آزادی می دانیم. ممکن است کاری باشد که مزاحمتی برای دیگران ندارد اما به مصلحت خود فرد و جامعه نیست.

فرض کنید کسی بخواهد به صورت پنهانی و در منزل خود مشروب بخورد. آزادی غربی می گوید که این فرد مزاحم کسی نیست و می تواند این کار را انجام دهد اما اسلام اجازه نمی دهد و می گوید مصلحت فرد و جامعه اقتضا می کند که این کار را انجام ندهد. (البته اسلام اجازه تجسس در زندگی مردم را نمی دهد.) در واقع اسلام انسان را یک سرمایه برای جامعه اسلامی می داند که به مدت کوتاه هم نباید عقلش زائل شود. بنابراین در آزادی اجتماعی بین نگاه ما و نگاه غربی ها تفاوت وجود دارد.

اما در آزادی تفکر و آزادی بیان، مرز آزادی فقط دروغ و نیرنگ و فریب دادن مردم است. یعنی اگر کسی بخواهد مردم را فریبدهد چنین آزادی وجود ندارد. فلسفه کتب ضلال دراسلام هم همین است. کتبی که پر از اکاذیب باشد و مردم را فریب دهد خرید و فروش آن مجاز نیست؛ ما هیچ مرز دیگری نداریم. حتی اگر کسی از روی تفکر و حقیقت جویی به اینجا رسیده باشد که خدا و پیغمبری وجود ندارد باید بتواند حرفش را بزند. نگاه شهید مطهری به آزادی بیان خیلی باز است.

ایشان می گوید در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر اسلامی آزاد هستند که فعالیت کنند مشروط به اینکه با تابلوی خود بیایند، مثلا اگر تفکر مارکسیستی دارند، دیگر عکس امام را بلند نکنند، بلکه با عکس مارکس و لنین بیایند تا مردم فریب نخورند. البته در قانون اساسی ما چنین چیزی نیست اما اگر ایشان در زمان تدوین قانون اساسی بودند، ما قانون اساسی غنی تر و قوی تری داشتیم.

فارس: مسئله اصلی ما در کشور همین دو نوع نگاه به اسلام است یعنی اگر ریشه شناسی کرده و به اوایل انقلاب بازگردیم می بینیم که تعارض جریان بنی صدر، منافقین و نهضت آزادی که امتداد آن را امروز هم شاهدیم در همین دو نوع نگاه به اسلام است؛ برخی معتقدند که اسلام ناقص است و باید آن را با مکاتب غربی تکمیل کرد یا فردی مثل شهید مطهری تأکید دارد که اسلام یک مکتب کامل است. تعارض این دو دیدگاه در کشور را چگونه می بینید؟ جریانی که امروز به عنوان اصلاحات شناخته می شود و فتنه ۸۸ را رقم می زند چقدر به مکتب لیبرالیسم معتقد است و تا چه حد با نظام جمهوری اسلامی دچار تعارض شده است؟

فتنه ۸۸ محصول عملکرد همه ما بود نه یک گروه خاص، و ریشه آن هم اعتقاد به مکتب لیبرالیسم نبود، بلکه بی عدالتی و قدرت پرستی بود.

فارس: جریاناتی در کشور هستند که برخلاف شما که از لفظ لیبرالیسم استفاده می کنید، معتقد به مکتب لیبرالیسم هستند اما با وجود اسلام و عکس امام خود را مطرح می کنند، این را قبول دارید؟

خیر، من در گروه های شناخته شده چنین چیزی نمی بینم که به نظام، امام و قانون اساسی بی اعتقاد باشند و بخواهند مکتب لیبرالیسم و اباحه گری را رواج دهند.

فارس: اتاق فکر میرحسین موسوی که درحال حاضر در لندن مستقر است و افرادی همچون کدیور، گنجی، بازرگان در آن حضور دارند و می گویند باید از خط امام بگذریم اما با ادعای خط امام جلو آمدند، به نظر شما این ها درآن دسته قرار نمی گیرند؟

این اتاق فکر بعدا تشکیل شد نه قبل از انتخابات و با اطلاع آقای موسوی.

فارس: میرحسین موسوی هیچ گاه حرف های آنها را تکذیب نکرد.

بعد از آن حوادث و خشونت هایی که رخ داد، آنها تشکیلاتی درست کردند و شاید خود آقای موسوی مطلع و حتی راضی نبود. ما نمی دانیم.

فارس: اما میرحسین موسوی هیچ گاه اعلام نظر نکرد.

ایشان که آزاد نبود که بخواهد حرف بزند.

فارس: چرا، وی تا یک سال و نیم بعد از انتخابات آزاد بود و بیانیه می داد و همه رسانه های ضد انقلاب در دست آنها بود و روزنامه کلمه هم فعالیت می کرد.

تحت سانسور اینترنتی بود و این آزادی نیست.

فارس: در همین حوزه تفکر، آزادی بیان با حوزه مطبوعات بیشترین رابطه را دارد، امام ۲۵ آبان ۵۹ حکمی برای آقای خاتمی به عنوان سرپرستی مؤسسه کیهان زده است و می گوید که آزادی ها باید درحدود دین مقدس اسلام و قانون اساسی باشد، شما چقدر با این حرف موافقید که آزادی باید از دین سؤال کند و پاسخگو باشد و یا اگر دین در مقابل آزادی قرار گرفت، این دین است که باید محدود شود نه آزادی.

ما می توانیم از دین سؤال کنیم و در مبانی دینی شک کنیم و آنها را به بحث بگذاریم، اما نه اینکه در شک خود باقی بمانیم. باید بحث ها مطرح و پاسخ داده شود. به این ترتیب گوهر اسلام بهتر شناخته می شود.

فارس: این که دین را در مقابل آزادی می دانند نظر شما چیست؟

اگر به این معنا باشد که برخی از احکام اسلام را به خاطر آزادی کنار بگذاریم، چنین چیزی را نمی پذیریم، ولی در مقام تفکر و نظر، بحث آزاد است، یعنی شما می توانید نبوت را نقد کنید، اصلا وجود خدا را رد کنید تا دیگران جواب بدهند و اینها اتفاقا به نفع اسلام است.به قول شهید مطهری شبهاتی که کسروی درباره اسلام مطرح کرد و بعد علما مجبور شدند پاسخ دهند، به نفع اسلام تمام شد.

یا همان بحث های قبل از انقلاب در سال ۴۵ که درباره حقوق زن مطرح شد، شهید مطهری وارد میدان شد و پاسخ داد و به نفع اسلام تمام شد. مابه مکتب خودمان اطمینان داریم و معتقدیم هر چه در اسلام شک و تردید شود به نفع اسلام است. بنابراین مقام نظر و عمل متفاوت است، یعنی در مقام نظر آزادی حاکم است و هرکس هر تفکری که داشته باشد می تواند بیان کند اما در مقام عمل نمی توانیم بگوییم که به خاطر دنیای امروز فلان حکم اسلام را کنار بگذاریم.

فارس: پس با نظر کسانی که می گویند اگر دین درمقابل آزادی قرار بگیرد، دین باید محدود شود مخالف هستید؟

بله، اگر در مقام عمل بخواهد محدود شود، ما مخالف هستیم.

فارس: یک بحثی درباره ظهور حضرت حجت(عج) است؛ برخی معتقدند وقتی حضرت ظهور کند مردم خود امام می شوند و امام زمان دیگر نقش معلم را در جامعه ایفا می کند، نظر شما چیست؟

استناد به آیه قرآن می کنند که «نرید أن نمنّ علی الذین استضعفوا فی الارض و نجعلهم ائمه» که می گوید مستضعفین را امام قرار می دهیم. ما امام را انسان مافوق می دانیم نه مافوق انسان یعنی از یک نظر چیزی مثل فرشته. اگر چنین باشد قابل الگو بودن و پیروی نیست. اگر بنا باشد در آن دوره همه مستضعفین امام باشند امکان پذیر نیست چون امام در هر زمانی یک نفر بیشتر نیست. نمی شود گفت در دوره آخر الزمان چند میلیارد انسان همه امام اند.

چیزی که در آیه آمده باید به تفسیر مراجعه کنیم اما آنچه به ذهنم می رسد این است که مستضعفین از حالت زیردستی و مظلومیت بیرون می آیند و آنها در آن دوره مسلط و وارث زمین خواهند شد. البته در آیه دیگری می گوید وراثت زمین به صالحان می رسد. معلوم می شود مقصود از آن مستضعفان هم مستضعفان صالح است. به هرحال این آیه امام و پیشوا بودن حضرت حجت را رد نمی کند.

فارس: نظر شما درباره حکومت امام زمان(عج) چیست؟

نیاز به حکومت واحد جهانی امروز بیشتر احساس می شود و عملی بودن آن هم با توجه به پیشرفت حیرت انگیز ارتباطات بیشتر حس می شود. جامعه جهانی در مسیر تکاملی خود به حدی می رسد که مثل میوه ای که می رسد آمادگی تشکیل حکومت واحد جهانی را پیدا خواهد کرد و این حکومت یک امر جهانی است نه مخصوص ما شیعیان. در آن دوره زمین همه استعدادهای خود را بروز می دهد و عقل بشر کامل می شود.

اجتماع بشری همیشه نیاز به رئیس و رهبر دارد و اگر غیر از این باشد هرج و مرج بوجود می آید. حدیث داریم که اگر سه نفر بخواهند با هم مسافرت کنند یک نفر را به عنوان رئیس و رهبر انتخاب کنند. چطور جامعه جهانی بدون رهبر بخواهد هدایت شود. چنین چیزی ممکن نیست. مأموم نبودن مستضعفان در دوران ظهور را قبول نداریم بلکه معتقدیم از حالت زیردستی بیرون می آیند.

فارس: به بحث آزادی برگردیم. به نظر شما امام مخالف آزادی بود؟ چون شما اشاره ای به فیلترینگ سایت ها و محدود شدن عقاید داشتید و از جریان اصولگرایی انتقاد کردید، به نظر شما امام با آزادی سیاسی مشکل داشت؟

البته در دوره جنگ ممکن است که امام دستوری داده باشند که با آزادی ها در شرایط عادی منافات داشته باشد. یادم هست که برای روزنامه میزان که متعلق به نهضت آزادی بود، امام یک بار صحبت کردند و گفتند قلمهای مسموم بایدشکسته شود. آن سخن، در آن شرایط خاص و مربوط به دوره جنگ بود، یعنی اگر رسانه ای باشد که اراده مردم را در جنگ سست کند، کشوری که در حال جنگ است نمی تواند اجازه دهد چنین کاری انجام شود. بنابراین در جنگ همیشه محدودیت هایی به وجود می آید و برخی آزادی ها محدود می شود.

فارس: الان به نظر شما جنگ است یا خیر؟

جنگ مستقیم و نظامی خیر، اما ما همیشه در حال جنگ نرم هستیم و دشمنانی داریم. در زمان جنگ نظامی برخی محدودیت ها ممکن است پیش بیاید، اما برای همیشه نمی تواند ملاک باشد. اقدامات اینچنین در زمان امام بوده اما مربوط به دوره جنگ است

فارس: مثلا برخوردی که حضرت امام با نهضت آزادی داشتند، فکر می کنید ناشی از دوران جنگ بود یا به خاطر سیاستورزی امام چنین برخورد قاطعی صورت گرفت؟

ظاهرا مطلبی را در پاسخ به آقای محتشمی نوشته اند.

فارس: بله، مرکز اسناد آن را تأیید کرده است.

ولی آقای محتشمی آخر نظر صریحی نگفته است.

فارس: اینکه مرکز نشر آثار امام تایید کرده برای شما ملاک نیست و حتما باید آقای محتشمی پور آن را تأیید کند؟

به هرحال در زمان جنگ بوده، ولی نگاه کلی و نظر به مواضع آن روز نهضت آزادی دارد، باید ببینیم آیا نهضت آزادیِ امروز همان مواضع را دارد یا نه. قطعا در برخی موارد موضع آنها تغییر کرده است. نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم.

فارس: شما اشاره کردید به بسته شدن یک روزنامه و آن هم روزنامه میزان. اما امام به شهید قدوسی دستور دادند که ۴۰ روزنامه را تعطیل کنند، شما می گویید آن زمان شرایط جنگ بود، در شرایط فعلی کشور نیز بحث تحریم ها و فشار دشمن است که شاید تشخیص داده می شود فعالیت برخی روزنامه ها و احزاب صورت نگیرد.

ما از ابتدای انقلاب تا به امروز با آمریکا و غربی ها نزاع داشته و خواهیم داشت. اگر بنا باشد ما به این بهانه آزادی ها را محدود کنیم این نمی شود. شرایط جنگی به معنای درگیر شدن نیروهای نظامی است که مسئله مرگ و زندگی مطرح است. ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم و آنها مخالفند، نمیشود گفت که چون ما دشمن داریم پس اینجا جلوی آزادی ها را بگیریم. این کار موجه نیست و ترس بیجا از آزادی ها داشتن درست نیست. معتقدم فقط باید در مسائل اخلاقی و جاهایی که دروغ و فریب در کار است محدودیت ایجاد کنیم ولی در بقیه موارد لازم نیست.

فارس: در فتنه ۸۸ به نظر شما لزومی نداشت که محدودیتی ایجاد شود؟

در فتنه ۸۸ به نظرم نیازی نبود محدودیتی ایجاد شود.

فارس: یعنی دروغ و فریبی وجود نداشت؟

اعتراض وجود داشت.

فارس: یعنی دروغ تقلب وجود نداشت؟

اعتراض به نتیجه انتخابات و ادعای تقلب وجود داشت که اکثر معترضین صادق بودند. مناظره از عوامل اصلی و جرقه فتنه بود. من معتقدم که اگر آقای موسوی و کروبی و احمدی نژاد همان ماههای اول به طور همزمان محاکمه علنی می شدند، فتنه همان روزها تمام شده بود اما چون یک طرف دیده نشد و متأسفانه فقط از یک طرف انتقاد شد و به آنها نیز آزادی داده نشد که حرف بزنند…

فارس: این حرف شما که می گویید آنها باید همان روزهای اول محاکمه می شدند برخلاف آزادی بیان است. یعنی باید همان ابتدا آنها محاکمه می شدند؟

بله، وقتی به قانون تمکین نکنند و مردم را به خیابان دعوت کنند بالاخره کار درستی نبود. از آن طرف هم آقای احمدی نژاد باعث شروع و شعله ور شدن این قضیه شد.

فارس: در این کنش و واکنش، آنها باید به راههای قانونی تمکین می کردند.

بله، آنها هم خطا کردند اما باید آنها را آزاد می گذاشتیم که حرفشان را بزنند.

فارس: اینکه «آنها را آزاد می گذاشتیم» از نظر شما چیست؟ مگر غیر از این بود؟

یعنی شما از روز بعد انتخابات موسوی و کروبی را به تلویزیون دعوت می کردید تا ببینید چه می گویند.

فارس: آقای ضرغامی رسما اعلام کرد که ما به آنها تریبون دادیم و آنها قبول نکردند.

من خودم در جریان بودم. به آقای ضرغامی پیغام دادم که آنها را زودتر به تلویزیون بیاورید تا حرف بزنند و از این طرف هم جواب داده شود تا بحران اوج نگیرد ولی زمانی اقدام کردند که دیر شده بود. در مجموع بحران بد مدیریت شد. از دو سه روز قبل از انتخابات افراد ستادشان را بازداشت و یک فضای امنیتی ایجاد کردند. شب انتخابات پیامک ها قطع شد، اینترنت را قطع کردند؛ نحوه اعلام نتیجه انتخابات و همه اینها شبهه تقلب را تقویت می کرد.

فارس: در انتخابات ۹۲ هم آن روند سال ۸۸ تکرار شد، چرا اعتراضی نشد؟ یعنی قبول ندارید سال ۸۸ اعتراضات به خاطر شکست خودشان بود؟

خیر، این دوره آن روند نبود